Orhan Miroğlu: Devletin PKK'nın içine girmesini sağlayan Öcalan'ın kendisidir

Siyasetçi- yazar Orhan Miroğlu, Kürt illerindeki kayyım politikaları, Türkiye gündemi ve yerel seçimler, PKK, YPG ve Kürt siyasetine  ilişkin değerlendirmelerde bulundu.

"Kayyım politikalarının AK Parti'ye ne zararı ne faydası var” diyen Miroğlu, “Bizler bunları altı yedi senedir hep tartışıyoruz. Belediye diyorsunuz, meclis üyesi yok. AK Parti’nin de meclis üyeleri kayyıma karşı, çünkü onlar da seçiliyorlar ve onlara da kayyım atanmış oluyor. Dedim ki; 'Kayyım döneminin kapanması bugünkü koşullarda AK Parti'nin sıkı bir çalışmayla belediyeleri kazanmasıyla olur.' Ama bunu neden söyledim? Çünkü belediyeleri HDP (DEM) kazansa da KCK komisyonları bu belediyeleri yönetme arzusundan vazgeçmedikleri sürece devlet bu işleyişe kayıtsız kalmayacak. " dedi.

Devleti PKK’nin içine Abdullah Öcalan’ın soktuğunu savunan Miroğlu, “Bakın Abdullah Öcalan bunu hiçbir zaman reddetmedi. Devletin bazı ajanlarının PKK içinde faaliyet gösterdiğini. Bununla ilgili yazıları vardır, tırnak içinde söylüyorum bazı uyarıları vardır. Gerçi kime ne uyarısı yapıyor ki? Devletin PKK'nın içerisine girmesini sağlayan kendisidir, bu yolu açan odur. Tabii kendi mantıklarına göre her yere girilir, her yerde çalışılır” diye konuştu.

Orhan Miroğlu, T24’ten Cansu Çamlıbel’in sorularını yanıtladı.

"OKAN BAYÜLGEN'İN 'BEYİN BEDAVA' PROGRAMI SIRASINDA GELEN TELEFON"

- Bu kitabın yazılma hikâyesinin başına dönelim mi?

O dönem Okan Bayülgen'in HaberTürk'te "Beyin Bedava" isimli bir popüler kültür programı vardı. Bir gün Okan Bey'in asistanı aradı ve beni programa davet etmek istediklerini söyledi. Şaşırdım doğrusu, çünkü o dönem evet çok sık çıkıyordum televizyonlara ama katıldıklarım hep siyasi meselelerin konuşulduğu programlardı.

- Sene 2014 ve siz o sırada daha milletvekili değilsiniz.

Milletvekili de değilim, AK Parti'de de değilim. Zaten o dönem henüz siyasi yasaklıydım. Ne AK Parti'de ne de başkasında siyaset yapmam mümkündü.

- Siyasi yasağınızın sebebi neydi hatırlatabilir misiniz?

2008 sonu gibiydi, DTP'nin kapatılmasıyla ilgili davadan dolayı beş yıl siyasi yasak getirilmişti. Ama zaten siyaset yapmak gibi bir fikir de yoktu kafamda doğrusunu isterseniz. Halimden memnundum. Köşe yazarlığı yapıyordum, üç beş yılda bir yeni kitap yazıyordum.

İşte böyle bir ortamda Okan Bayülgen'in programına davet edildim ama nasıl bir katkı sunabileceğimi de çok anlamadım. Asistanı işkenceyi ve Diyarbakır Cezaevi'ni konuşacaklarını, o nedenle beni çağırdıklarını söyledi.

Ruşen Çakır vardı, birkaç akademisyen vardı. Güzel bir program oldu. Gece 12.00'ye doğru program bittiğinde Okan Bey'in ekibinden bir arkadaş yanıma geldi ve "Siz yayındayken Diyarbakır Cezaevi'nde görev yapmış eski bir asker aradı ve numaranızı istedi. Verelim mi?" diye sordu. Ben de "Verin" dedim. M. ile o şekilde ilişki kurdum yani. Programın ertesi günü beni aradı, telefon görüşmemizin ardından kendisine bir röportaj yapma teklifinde bulundum. Türkiye bugüne kadar Diyarbakır Cezaevi'ni mağdurların anlatımıyla çok dinledi ama dışardan bir bakışı hiç duymadık. Nasıl bir sistem vardı, kolektif suçlar söz konusu olduğunda kim bu suçların neresinde yer alıyordu? Bu soruların yanıtlanmasının önemli olduğunu düşündüğümü anlattım. Velhasıl buluştuk. TV kanalı yöneticisi Hasan Öztürk'ten rica ettim, bana eşlik etmek için bir kameraman gönderdi. Ve M. ile röportajın ilk bölümünü 2014'te yaptık. Sonra ben 2015'te aktif siyaset başlayınca, o röportajın CD'si kütüphanemin bir yerinde kaldı, üstelik çözülmeden. Ne zaman ki Diyarbakır Cezaevi'nin müze yapılması gündeme geldi ben de M. ile röportajımızı hatırladım. Kendisini yeniden aradım ve yeniden buluştuk. Tabii bu arada hâl hatır için hep görüştük ama çalışmamız yarıda kalmıştı. Bu kez tamamlamayı başardık ve kitap çıktı. Hikâye özetle bu.

"KÜRDİSTAN SOSYALİST PARTİSİ YÖNETİCİSİ OLARAK YARGILANDIM, DİYARBAKIR CEZAEVİ'NDE 6 YIL YATTIM"

- M.'nin Diyarbakır Cezaevi ile ilgili anlattıkları önemli ve oraya geleceğiz. Ancak ben kitapta sizin yaptığınız analizleri ve verdiğiniz bilgileri en az M'nin anlattıkları kadar önemsedim, hatta belki onunkilerden daha fazla. Bunun muhtemeldir ki temel sebebi M.'nin ne kadar istese de hala tam açılmıyor olması olabilir. O yüzden de sizin kişisel Diyarbakır Cezaevi deneyiminizi hatırlatarak başlamak istiyorum. Ne kadar kaldınız Diyarbakır Cezaevi'nde?

Altı yıl yirmi gün kadar.

- Size yöneltilen suçlama neydi?

Bizim yargılandığımız dava Kemal Burkay'ın liderliğini yaptığı Türkiye Kürdistanı Sosyalist Partisi ile ilgiliydi. Tabii ki legal bir parti değildi. O davadan yargılandık bizde. Kemal Bey o sırada yurtdışındaydı. Biz 180 civarı insan yargılandık ve dava 1984'te sona erdi. Ben 1988 Ocak ayında tahliye oldum. O davadan yargılananların hepsi ya partinin yöneticisi ya üyesi olarak yargılandı. Ben de parti yöneticisi olarak yargılandım. Partinin tabii ki sivil toplum alanında faaliyetleri vardı. Partinin sivil örgütlenmesi olarak Devrimci Halk Kültürü Dernekleri kurulmuştu. Ben derneğin Diyarbakır başkanlığını yapıyordum. Derneğin şiddeti reddeden çok açık bir tutumu vardı. Çin sosyalizminin sol hareketler üzerinde etkisinin kuvvetli olduğu o dönemde biz tartışmanın Sovyet sosyalizmi tarafında yer aldık. Kürtler açısından bu tartışmaların "Türkiye içinde bir zemini olabilir mi?" ona kafa yoruyorduk. Türkiye'de bu meselede çözümün bir federal çözüm olabileceğine inanıyorduk. Bunun tabii ki en büyük ilham kaynağı da Sovyetler Birliği idi. Madem onlar federalizmle çözmüştü, bizde de böyle çözülür diyorduk. Tabii bize inanan gençlerin tümü naif insanlardı.

- Siz naif değil miydiniz?

Bu dönem Kürt hareketinde yavaş yavaş şiddet eğilimlerinin belirdiği dönemdi. Nahifliği belki biraz o anlamda kullandım. Çünkü işte çeşitli gruplar vardı." Apocu" dediğimiz grup, yeni yeni ortaya çıkan bir gruptu. Hatta tek tüktüler. Yıl 1976, 1977 falan… Bizim dernekteki toplantılara onları da davet ederdik. Bugün Miroğlu Otel'in olduğu yerde bir binaydı bizim dernek.

- Miroğlu Otel sizin midir?

Bizimle bir ilgisi yok. Bir hemşerimiz "Miroğlu" ismini sevmiş, oteline o ismi vermiş. Pek çok arkadaşım hala Diyarbakır'ı ziyarete gittiğinde arayıp, "Sizin otelde kaldık" diyor. Neyse…dediğim gibi biz bu az sayıda olan Apocu'yu derneğe davet ederdik, gelirlerdi tartışırdık ve bize fikirleri çok tuhaf gelirdi. Yani sırf bu tuhaflığa biraz… Nasıl desek? Biraz gülebilmek için bu tartışmaları yapıyorduk. Çünkü böyle bir şeyin olabileceğine inanmıyorduk.

- Neye inanmıyordunuz?

Yani işte silahlı bir mücadele verilecek ve Kürtler bu silahlı mücadeleyi destekleyecek. Şu olacak, bu olacak… Bunlar bize inandırıcı gelmiyordu.

"KEMAL BURKAY- MEHDİ ZANA AYRIŞMASININ BİR TARAFI OLMADIM"

- Tabii bugünden geriye bakınca o gün kim anlatıyorsa size bunları bir anlamda "vizyoner" imiş.

Valla vizyonerliğin tabii ki maliyetlerine bakmak lazım. Ağır bir maliyet. Bu vizyonerliğe değer miydi? Bugün 50 yıl sonra geriye dönüp baktığımda yaşananlara değdiğini düşünmüyorum doğrusu isterseniz. Velhasıl işte o koşullarda 1979'da sıkı yönetim ilan edildi. O dönemde Mehdi Zana, Diyarbakır'da Belediye Başkanı seçilmişti. Onun kazanmasında bizim de çok emeğimiz vardır, çok sıkı bir çalışma örgütlemiştik. Seçimden sadece üç dört ay önce çalışmaya başlamamıza rağmen Diyarbakır'da hemen hemen gezmediğimiz sokak bırakmadık. Karşımızda Recai İskenderoğlu, Yahya Mehmetoğlu gibi çok güçlü adaylar vardı. Bunlar Diyarbakır'ın en önemli aileleri, en güçlü aileleri. Ama biz diğer adayların hepsini yenilgiye uğrattık ve Mehdi Zana Belediye Başkanı oldu. Parti içerisindeki çatışma süreci de böylece başlamış oldu. Ben bu iç ayrışmanın hiçbir tarafında durmadım. Bu iç çatışmanın bir yarar getireceğine pek inanmadım. Ve sonuçta parti ikiye bölündü diyebiliriz; Burkaycılar ve Mehdi Zana grubu vesaire. Sonra zaten PKK'nın eylemleri başladı. Urfa Siverek'de Bucak aşiretine saldırdılar.

- Bu süreci detaylarıyla kitapta da anlatıyorsunuz. Hatta İmralı'da Öcalan ile yapılan görüşme notlarına atıfta bulunarak, Öcalan'ın "Yalçın'a (Akdoğan) söyleyin, Nevzat Bölügiray 'Biz Siverek'in üzerindeki giderken darbe yapmaya karar verdik' diyor… 12 Eylül darbesi de bizimle ilgili yapıldı" dediğini hatırlatıyorsunuz. Yani generallerin 12 Eylül'deki darbe kararında PKK'nın da bir gerekçe olarak kullanılmış olabileceğine dikkat çekmek istiyorsunuz, değil mi?

Abdullah Öcalan, ki bu tabii ki işin bir yönü, ama tek yönlü bir olaydan bahsetmiyoruz. 12 Eylül'ü sadece bununla açıklamak da çok makul bir şey değil. Öcalan, 12 Eylül'ün gerekçesi olarak kendi eylemlerini gösteriyor. Aslında bunu Necdet Bölügiray diyor; "Siverek üzerinde helikopterle uçuyorduk. Siverek'teki Bucaklarla PKK arasındaki çatışmaların sürdürülemeyecek bir durum olduğunu gördük. Ve Siverek üzerinde uçarken karar verdik 12 Eylül'de yönetime el koymaya." Abdullah Öcalan da diyor ki; "12 Eylül'ün gerekçelerinden biri bizdik." Öcalan bunu 15 Temmuz'dan sonra söyledi, FETÖ'cülerin darbeye gerekçe yaratmak için kendilerini de işin içine çekmeye ve iş birliğine çalıştığını anlatırken.

- Tekrar Diyarbakır Cezaevi'ne dönelim. 1981'de yasadışı bir siyasi parti yöneticisi olmanız gerekçe gösterilerek tutuklandığınızda politik pozisyonunuz neydi?

Ben o sırada Diyarbakır'da Ticaret Lisesi'nde edebiyat öğretmenliği yapıyordum. Dışarıya gitmem için çok teklif de geldi ama benim örgütsel bir bağlantım kalmamıştı. Hiç kimseyle yani kendi partimle de kalmamıştı. Bağımsız bir adam gibi duruyordum ortada. Ama partimizin her iki tarafı da kendine göre hazırlıklar yapmıştı. Bir grup Suriye'ye gitmişti, bir grup İran'a gitmişti. Bana da dolaylı da olsa İran'a gitmem söylendi, reddettim. Evet, faşizmi kitaplardan okumuştuk ama faşizmin başımıza açacağı belalarla henüz tanışmamıştık. Suçsuz hissediyordum neden kaçayım ki? Kürt meselesinin çözümü için kültürel haklar, demokratik ve siyasi hakları savunmaktan başka bir şey yapmamışız, onu da dernek düzeyinde yapmışız. Dolayısıyla darbe olursa bize ne zararı olabileceğini düşünemiyordum. Ama tabii ki yanıldım ve sonuçta Diyarbakır gerçeğini yaşamak zorunda kaldım.

"PKK ÜÇ- BEŞ ÖĞRENCİNİN BAŞLATTIĞI BİR HAREKET DEĞİL, DAHA DERİN BİR HAZIRLIK VARDI" 

- Kitaptaki cezaevi tespitlerinizden hatırlatmalar yaparak ilerlemek istiyorum. Diyarbakır Cezaevi'nin 12 Eylül sürecinde nasıl bir fonksiyon göstermeye başladığını anlatırken "Bekaa Vadisi Diyarbakır Cezaevi'nden çıkacak misafirlerini bekliyordu" diyorsunuz. Hatta PKK'nın 1984'teki Şemdinli Eruh'taki baskını Diyarbakır Cezaevi'ndeki işkenceye misilleme olarak yaptığını da söylüyorsunuz. Özetle PKK'yı Diyarbakır Cezaevi'nde yaşanan sürecin büyüttüğünü anlatıyorsunuz. Barışçıl mücadele yöntemlerini savunan diğer Kürt örgütleri de 12 Eylül'de tasfiye edilmeye çalışıldığı için, ortamın neredeyse olduğu gibi PKK'ya kaldığı yorumunu yapabiliyoruz sanırım bu yazdıklarınızdan. 12 Eylül rejiminin Kürtlerle ilgili stratejisi ve Diyarbakır Cezaevi'nde yapılanların bu stratejinin neresine denk geldiğini nasıl özetlersiniz?

Bu süreçleri irdeleyip anlamazsak, Türkiye'nin yakın zamanda geçirdiği süreçleri - Oslo, demokratik açılım süreci gibi- yani çözüm hamlelerini çok fazla anlayamayabiliriz diye düşünüyorum. Tabii bence PKK artık sınır ötesi bir hadise. Sadece Türkiye'deki tarihinin anlaşılması da yetmez. Bugünkü ABD Başkanı Joe Biden başka yardımcısıyken 2016'da İstanbul'a geldiğinde benim de içinde bulunduğum milletvekili heyetiyle bir görüşme yaptı. O toplantıda dedi ki; "PKK ile kimse mutlu değil, Mesut Barzani de değil." Bu lafı çok önemsedim yani, çünkü bunun artık küresel bir mesele olduğunu anlatıyordu aslında. PKK'nın tarihi Türkiye'nin dışındaki ülkelerde olup bitenlerle bütünlüklü olarak okunduğu zaman hakikati anlamaya yakınlaşırız. Bu zaten ben ve benim gibi düşünen bir çok Kürt aydınının epey zaman önce gördüğümüz bir gerçekliktir.

- Hangi gerçeklikten bahsediyorsunuz?

PKK başından beri Siyasal Bilgiler Fakültesi'nde şurada burada okuyan üç beş öğrencinin bir araya gelip, "Hadi şu ülkede gerilla savaşı başlatalım" diye yola çıktığı bir hareket değildi. Daha derinlikli bir hazırlığı, bir mecrası vardı bu işin. Ama tabii o dönemlerde bu fikirleri toplum içerisinde söyleme cesaretimiz de yoktu. Hiçbirimizin yoktu çünkü devletin bilinen "icraatlarından" bir "mazlum belleği" inşa edilmiştir bizim Kürt toplumunda. PKK'ya karşı çıkmak, bu mağduriyetleri desteklemek anlamına geliyordu.

"HAFIZ ESAD, SADECE PKK'YA DEĞİL, TÜRKİYE'DEKİ DİĞER KÜRT GRUPLARA DA 'MÜCADELENİZİ SURİYE'DE YAPIN' TEKLİFİ GÖNDERDİ"

- "Mazlum belleği" diye tanımladığınız şeyi açar mısınız?

Mazlum belleği PKK gibi birçok örgütün kurulmasına, faaliyet göstermesine ve hilafsız kabullenilmesine giden yolları açar, kapıları açar. Diyarbakır Cezaevi yakın tarih söz konusu olduğunda, belki de mazlum belleğinin inşa edildiği ilk laboratuvardı. PKK burada Kürtlere yapılanları, mazlum belleği oluşturmak için çok iyi kullandı. Zaten Beka'da da her şey hazırdı. Nasıl oldu da Abdullah Öcalan 1978'de Nusaybin'den Suriye'ye o kadar rahat geçti? Hafız Esad'ın Türkiye'deki diğer Kürt gruplarına da Öcalan'a yaptığı davetin aynısını yaptığı söylenir. Mesela DDKD grubuna Ömer Çetin'e de aynı teklifin geldiği söylenir, Kemal Burkay'a da.

- Teklif dediğiniz "Türkiye'deki Kürt grupların Suriye toprağında örgütlenmesi", değil mi?

Evet, "Buyurun gelin, mücadelenizi burada yapın" şeklinde bir davet. Hem Kemal Burkay'ın hem Ömer Çetin'in bunu reddettiği söylenir. Bizim mahallede böyle konuşulur.

"YANIT ARAYAN O SORU; 1978'TE ÖCALAN'I NUSAYBİN'DEN SURİYE'YE KİM GEÇİRDİ?"

- Sizin bu konuyu şahsen Kemal Burkay'a sorma şansınız olmuş muydu?

12 Eylül'den sonra biz uzun süre Kemal Ağabey ile hiç görüşmedik. Kendisi biliyorsunuz 30 yıl İsveç'te kaldı, sonra döndü. Döndüğünde ben TRT Kürdi'de program yapıyordum, onu da davet etmiştim. Geldi tabii ve sonra da  sohbetlerimiz oldu. Bizim ülkemizde biliyorsunuz sosyalist hareketler kendi içerisinde çok bölünür. En son yine o tür gelişmeler oldu. Takip etmesi de kolay olmuyor.

Geçenlerde televizyonda ilginç bir konuşmaya denk geldim. Eski bir Özel Kuvvetler Komutanı konuşuyordu. İsmini hatırlamıyorum. Şöyle bir soru sordu; "1978'te Öcalan'ı Nusaybin'den Suriye'ye kim geçirdi?" Sunucu "Biri biliyorsa o sizsinizdir heralde" dedi. O da "Yok ben bilmiyorum" dedi! Öyle üstü kapalı bir konuşma oldu. Yani düşünün, üzerinden 45 sene geçmiş ve Türkiye hala Abdullah Öcalan'ın Suriye'ye kim tarafından geçirildiğini bilmiyor!

- Türkiye kamuoyu bilmiyor olabilir ama demek ki devlet içindeki gayet iyi aktörler biliyor. Örnek verdiğiniz komutan bilmiyormuş ama sanki sadece soru soruyormuş gibi bir yöntem kullanarak bunun normal bir durum olmadığına dikkat çekiyor. Siz de zaten kitabınızda bu tür soru işaretlerine yer verirken sanki bazı şeyleri bilerek retorik soruyorsunuz gibi geldi bana. Ama tabii şu da var; devletin içindeki tüm birimlerin bu tür bir mevzunun detaylarına vakıf olması zor. Bu istihbarat meselelerinde kurumlar arası çekişmeler de malum. Hrant Dink cinayetinde de bu böyledir mesela. Devletin içinden birileri, belki bir odak Öcalan'ın önünü açmış olabilir… Tez bu heralde değil mi?

Şimdi durum biraz şöyle; 90'lı yıllarda istihbaratla ilgili devlet kurumlarımızın arasında bir koordinasyon söz konusu değil. Hatta tam tersine birbirini tasfiye etme ve mümkünse sahanın tek hakimi olma mücadelesi var. Milli İstihbarat Teşkilatı ayrı, Jandarma İstihbarat ayrı, Emniyet İstihbarat ayrı…Bölgede öyle bir ortam vardı ki herkes ortama kendi açısından müdahale ederdi. Ahmet Cem Ersever'in hayat hikâyesi gerçekten çok ilginçtir mesela. Kendisi JİTEM'in bir numaralı aktörlerinden biridir ama JİTEM'in kullandığı yöntemlerin bile yetersiz olduğunu iddia etmiştir. Ben bu analizleri kamuoyuna yansıyan bilgiler üzerinden yapmaya çalışıyorum yoksa bizim özel bilgilerimiz falan yok. Bir de hayatın içindeyiz, yaşanmış bir takım hadiseleri duyarsınız bir yere gittiğinizde. Bölgede işlenen cinayetler konusunda, hangi istihbarat teşkilatının ne yaptığı konusunda hikâye boldur. Tüm bu insanlara dair hikâyeler anlatılır bölgede.

"DEVLETİN PKK'NIN İÇİNE GİRMESİNİ SAĞLAYAN ÖCALAN'IN KENDİSİDİR"

- Madem biraz önce Cem Ersever'e referans verdiniz, genel resim içinde önemli bulduğunuz bir Cem Ersever hikâyesi paylaşır mısınız?

Cem Ersever, bir gün şöyle bir şey demiş; "Eğer bize yapılan ihbarları değerlendirseydik, her gün yüzlerce Kürdü öldürmemiz gerekirdi." Ben bunu duyduğumda çok üzülmüştüm. Demek ki Kürtler arasından birileri her gün devlet kurumlarına "Şu aile PKK'lıdır, şu aile bilmem nedir" diye ihbarda bulunuyor. Bu beni çok incitmiş ve düşündürtmüştü. Notlarım arasındadır. Ersever'e atfedilen bu ifade doğruysa tabii, bu tablo çok şey ifade ediyor. Biz o bölgede yaşadık ve bu istihbarat örgütleriyle ilişkilerin yabana atılacak bir şey olmadığının farkındayız. Ama bunların spesifik olarak çalışılması gerekiyor. Dönemin JİTEM'i şunu yaptı, öbür kurum bunu yaptı, bakanlar ötekini yaptı. Bunlar tek tek ele alınabilir ama bu işler sonuçta devletlerin hesabına yazılan maliyetler olur. Durum biraz böyle işte. Bakın Abdullah Öcalan bunu hiçbir zaman reddetmedi.

- Neyi?

Devletin bazı ajanlarının PKK içinde faaliyet gösterdiğini. Bununla ilgili yazıları vardır, tırnak içinde söylüyorum bazı uyarıları vardır. Gerçi kime ne uyarısı yapıyor ki? Devletin PKK'nın içerisine girmesini sağlayan kendisidir, bu yolu açan odur. Tabii kendi mantıklarına göre her yere girilir, her yerde çalışılır. Burada bir devlet taammüdünden bahsedebiliriz. Taammüd nedir? Hukukta planlayarak bir iş yapmaktır. Burada bir planlama var. Diyarbakır'ı, Yüksekova'yı kimsenin burnu kanamadan kazanabilen bir hareket var. O dönemleri kastediyorum, Mehdi Zana gibi figürleri kast ediyorum. Devlet bu hareketi görüyor ve önlemini alıyor. Çünkü devlet Kürt siyasi hareketlerinin  sivil demokratik zeminde güçlenmesine hazır değil.

"KARŞIMIZA ÇIKAN TARİH BU: PKK KURDURULAN AMA SONRA KENDİ ADINA YOLA DEVAM BİR ÖRGÜT"

- Sizin aslında açıkça söylemeden söylediğiniz sanki şu; "1980'lerde Türkiye Cumhuriyeti devleti organik bir şekilde Kürtler arasında gelişen hak ve özgürlük mücadelesini baskılamak için bir terör örgütü icat etti." Bunu demek istemiyor musunuz?

Karşımıza çıkan tarih bu. Ha ama kurdurulan her şey bir süre sonra 'kendi adına' yola devam eder. O başka bir şey. Ama kuruluşunda bunu devletin engelleme gücü vardı bence. Biz o dönem sokaklarda duvara iki satır yazı yazınca tutuklanırken bu insanlar bellerinde silah miting yapıyordu ve hiçbir şey olmuyordu.

Bu arada sadece bizim gibi gençler yoktu bu meselenin içinde. Çok önemli siyasi aktörler de vardı. Necmettin Cevheri var, - ki kendisinin merkez sağ partilerde geçen hayatı çok öğreticidir- , Yusuf Azizoğlu var, Bucaklar, Ramanlılar var, KDP'de liderlik yapmış isimler var. Ama bu Kürtlerin hiçbirisinin Türkiye Cumhuriyeti'ne karşı silahlı bir isyan, silahlı bir mücadele başlatma gibi bir gündemleri yok. Fakat nasıl oluyorsa 12 Eylül'e çeyrek kala birdenbire Türkiye Cumhuriyeti'nin karşısına bu grup çıkıyor. Sadece devletin değil Kürtlerin karşısına da çıkıyor aslında. Ve bütün Kürt grupları ve hatta merkez sağın en önemli temsilcileri doğu ve güneydoğuda birer birer tasfiye ediliyor. Örgüt önce Bucaklara sonra Ramanlılara filan savaş açıyor adeta, şehirler kan gölüne dönüyor. Biz tabii ki bunları elimizdeki belgeler ve yaşadıklarımız üzerinden söylüyoruz. Bütün bunları yapan PKK'nın 40 senede bir zırh gibi üzerine örttüğü şey mağdur belleğidir işte. O yüzden Diyarbakır Cezaevi'nin önemli bir safha olduğunu anlatıyorum. Örgüt bunu hep çok iyi kullandı, hala da kullanır.

- Peki o zaman soru şu, eğer PKK'nın ortaya çıkartılışı sizin şüphelendiğiniz gibi….

Biz analiz yapıyoruz yani şüphe üzerinden falan gitmiyoruz. Yaşadıklarımızı, gördüklerimizi, tanıklıklarımızı olduğu gibi konuşuyoruz. Yani tabii devletin içinde hiç kimse böyle çıkıp da "örgüt kuralım" falan demez.

- O zaman daha ziyade şunu söylüyorsunuz; devlet içindeki bazı aktörlerin 70'ler sonunda da ve 80'lerde "Kürt siyasetçilerin mücadelesini sönümlendirebilir miyiz acaba" diye yaptığı bazı hamleler nihayetinde Apoculara yaradı.

Analiz ediyoruz, bu yani.

"PKK, DİYARBAKIR CEZAEVİ MESELESİNE KENDİ TARİHİNİN BİR PARÇASI OLARAK BAKIYOR"

- Şimdi bu analizden devam edersek, Diyarbakır Cezaevi - yani sizin deyişinizle "Bekaa'ya insan kaynağı üreten o mekanizma", devletin bilinçli bir işkence aygıtı olarak mı fonksiyon gösterdi, yoksa işler bir noktada şirazeden çıktı mı sizce?

Devlet açısından kimse "iş şirazeden çıktı" falan diye düşünmüyordu ki. Kimsenin oturup bugün bizim yaptığımız gibi bunları tartışıp düşündüğünü de sanmıyorum. Ben de zaten hiç böyle bir tartışmaya tanık olmadım. 1988'de tahliye olduğumda, karşımda şunu buldum; hiçbir şey olmamış gibi davranan bir devlet.

Sizin asıl sorunuza dönecek olursak, ona en güzel cevabı Abdullah Öcalan veriyor. "Diyarbakır Cezaevi olmasa biz olmazdık" diyor. Bugün de hala PKK, Diyarbakır Cezaevi meselesine bir çatışma alanının insanileştirilmesi gözüyle bakmıyor. PKK, Diyarbakır Cezaevi'ne kendi tarihinin bir parçası gibi bakıyor ve bu tarihin kendisi için yarattığı mazlum belleğinin hala çok kıymetli olduğuna inanıyor. Bizim gibi PKK'lı olmadan yargılanan insanlar olarak biz de Diyarbakır Cezaevi'nin insanileştirilmesi için mücadele veriyoruz. En azından kendim için bunu söyleyebilirim. Belki filmini çekeceğiz, tiyatrosunu yapacağız, müziğini yapacağız. Nihai olarak da buranın bir hafıza müzesine dönüşmesini sağlayalım, benim arzum budur.

"PKK ORTA DOĞU'YA GEÇİNCE TÜRKİYE'NİN KONTROLÜNDEN ÇIKTI"

- Öcalan'ın kendi sözlerine referans verdiniz, orayı biraz daha açmaya çalışalım. Sizin akla yatkın bulduğunuz tarih akışı şöyle mi; 1984'teki Eruh saldırısına kadar devlet PKK'yı kontrol edebileceğini düşündü? Şunu anlamaya çalışıyorum; PKK'nın devlet içindeki bağlantılarından bağımsız bir politika gütmeye başladığı an ne zaman? Ya da böyle net bir an var mı?

Tabii yani bu konuda net bir şey söylemek kolay değil, ama bu kontrolün en azından PKK Orta Doğu'ya geçince kontrolden çıktığı veya kontrolün giderek zayıfladığı söylenebilir. Çok büyük değişimler yaşanırken, yani bu patrimonial iktidar biçimleri hem Suriye'de hem Irak'ta sarsılırken PKK nın bu yeni konjonktürde kendisine yeni bir alan bulduğunu düşünmek mümkün. Irak, İran ve Suriye ise zaten Türkiye'yle tarihsel sorunlar yaşıyor; üstünde anlaştıkları yegane konu 70- 80 yıl boyunca Kürt sorunu, ya da Kürt halkının talepleri. Yöntem ya bastırma ya yok sayma oluyor. Ama PKK'nın kuruluşu sanki bu mutabakatları sarsıyor. Suriye, Irak, ve İran örgütle ilişkiler kuruyor ve adeta her devlet kendi çapında söz ve karar sahibi oluyor PKK içinde. Bu yeni dönem örgütün üst düzey yöneticilerini de kapsayacak şekilde genişliyor ve güçleniyor. Dolayısıyla bu iş ne zaman başladı? Yani duruma bakarsanız Arap Baharı öncesi ve sonrası bile önemli. Irak'ın ABD tarafından işgali ise bambaşka bir sürecin başlangıcı. Sonrasında Suriye var.

"BEKAA VE İMRALI'DA ERGENEKON YAPILANMASI ÖCALAN'LA İLİŞKİYİ SÜRDÜRDÜ"

- Suriye'de iç savaşın başlangıcı PKK'nın yolculuğunda nereye denk geliyor sizce?

Olup bitenlere baktığımız zaman yani iç içe geçmiş tarihler, süreçler görürüz. Mesela PKK hiçbir zaman Suriye'ye dönük bir iktidar talebi telaffuz etmedi. Böyle bir talep hiç bir zaman olmadı. PKK'nın liderleri Arap Baharı'na kadar Suriye'deki Kürtlere diyorlardı ki; "Şimdi sıra Türkiye'de. Türkiye'yi kurtaralım, sonrası var, sıra size gelecek, siz biraz bekleyin" diyorlardı. Ama Arap Baharı'ndan sonra Esad'ın iktidarı bilhassa başlarda Kürtler'in bir Kürt lider Mişel Temo'nun liderliğinde meydanlara çıkmasıyla sallanmaya başladı. Kürtleri meydanlardan çekmek için Esad, Celal Talabani'nin arabuluculuğunda PKK'yla anlaştı. Mişel Temo öldürüldü, meydan affa uğrayan PYD mensuplarına kaldı. Bu görüşmelerin ayrıntıları benim 2021'de yayınlanan Mağdurların Coğrafyasında isimli kitabımda var. BM, Suriye'de demokrasiye kansız bir geçiş için üç dört defa teklif götürdü. Esad kabul etmiş göründü ama Türkiye'nin desteklediği BM'nin tekliflerinin gereğini yerine getirmedi. Suriye'nin demokrasiye geçişi için Türkiye de bu teklifleri götürenlerden biriydi. Ama olmadı, olmayınca da Suriye kanlı bir iç çatışmanın içine süreklendi. PKK oradaki Kürt muhalefetinin tek temsilcisi haline geldi. Tabii ki ENKS'yi yok saymıyorum, yani başka Kürt gruplarının mücadelesini yok saymıyorum ama görünürde belli belirsiz bir mücadeledir o. Ve şu an Suriye Kürtlerinin temsili bu yapıdan geçiyor. Abdullah Öcalan'ın yakalanıp Türkiye'ye getirilmesinden sonra da iplerin PKK'yla ciddi bir şekilde koptuğunu düşünüyorum. Bizim görmediğimiz, bilmediğimiz bağlantıların kopmuş olma ihtimali o zamanlar başladı. Ergenekon diye bilinen yapılanma hariç. Onlar, ilişkilerini bir şekilde 90'lı yıllardan başlayarak Bekaa ve Öcalan'la İmralı'da sürdürmeyi başardılar ama bu ilişki kurumsal olmaktan ziyade devlet içindeki bir grubun ilişkisiydi.

"PKK'DAN KOPAN İKİ BİN KİŞİ KDP HİMAYESİNDE ERBİL'DE YAŞIYOR, BİR KISMI PEŞMERGE ORDUSUNDA SİLAH ALTINDA"

- Öcalan Şubat 1999'da yakalanıp Türkiye'ye getirildikten sonra "ipler koptu" demeniz sebebi nedir?

Nitekim Öcalan Türkiye'ye getirilip örgüte ülkeyi terk etme çağrısı yaptığında bu yapılanmadan biri İmralı'da Öcalan'a "Hepsi gitmesin, 500'ü kalsın" diyor. Öcalan sonrasında bu zatın neden "500'ü kalsın" dediğini anlayamadığını paylaşıyor sanırım avukatlarıyla. Mehmet Ali Şahin yıllar sonra Adalet Bakanı olduğunda şöyle demişti; "2010 yılına kadar Adalet Bakanlığı İmralı'ya giremedi." Sonrasında Abdullah Öcalan'ın kendi örgütünü silah bırakmaya ikna etme çabası gösterirken, 2004 yılında Kandil'de bir kongre gerçekleşti. Kandil'de bu kongrede o dönemin yöneticilerinin hemen hemen yüzde sekseni doksanı, silahlı mücadelenin döneminin kapandığına dair bir düşünceye sahipti. Ama tam da kongre yaşanırken bir avukat helikopterle Kandil'e indirildi. Ve o avukat, yani Mahmut Şakar, oradaki delegelere, "Bu bir savaş kongresi olacak. Bu Öcalan'ın talimatıdır, bu kongre savaş kararı alacak" dedi. Kongre savaş karar alınca, Osman Öcalan ve 2000'e yakın kişi örgütten ayrıldı. Bunun en önemli sebebinin Amerikalıların müdahalesi olduğu söyleniyor. Bu anlattıklarımın doğruluğundan emin olmak isteyenler varsa bugün hala yaşayan o PKK'lılarla gitsin görüşsün. Ben görüştüğüm için rahat anlatabiliyorum.

- Bu bahsettiğiniz eski PKK'lılar nerede şimdi?

Onlar şimdi Erbil'de, KDP'nin himayesi altındalar. DAİŞ'le mücadelede KDP'ye çok yardım ettiler. Yani KDP onları silah altına aldı.

"TÜRKİYE'YE DÖNÜK EYLEMLERİ OLMADIĞI İÇİN ANKARA SES ÇIKARMADI"

- 2000 eski PKK'lının hepsini mi Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi'nin ordusunda silah altına aldılar?

Bir kısmını diyelim. Bir kısmı hatta subay olarak falan da devam etti. Şu an tabii ki öyle. Türkiye de kabul ediyor yani bunu. Eski PKK'lılar, bugün KDP'nin peşmerge ordusunda. Türkiye, bize dönük bir eylemleri falan olmadığı için ses çıkarmadı ya da itiraz etmedi bu gelişmelere.

"BUGÜN ÇÖZÜM SÜRECİNİN ÇOK UZAĞINDAYIZ"

- Madem Türkiye'nin vaktinde Kandil saflarında savaşmış 2000 eski PKK'lıdan bir kısmının, Irak Kürdistanı'nda peşmerge ordusuna katılmış olmasıyla bir sorunu yok bugün, Suriye ile de benzer bir noktaya gelinir mi? Bu soruyu sorarken şu yakın tarih bilgisini de ekleyeyim; 2014- 2016 arasında Türkiye Dışişleri ve istihbarat kurumları vasıtasıyla PYD liderleriyle temas kuruyordu. Sizin söylediğiniz gibi daha önce eli silah tutmuş 2000 PKK'lı bugün KDP ordusunda görev yapabiliyor ve Türkiye bunu normalize edebiliyorsa, ilerde Suriye'nin resmi ordusunda eski YPG'lilerin görev yapmasını da kabul edebilir mi?

Şimdi bir kere Irak ve Suriye arasındaki idari farklılıkları anlamamız lazım. Irak'taki bir bölgesel Kürt yönetimidir. Bunu ben Biden'a da size bahsettiğim toplantıda söyledim. O konuşmasına şöyle başladı; "Biz, Amerika'nın Ortadoğu ve Suriye'deki çıkarlarının ne olduğunu biliyoruz. Ama bu çıkarların Türkiye'nin ulusal çıkarlarıyla örtüşüp örtüşmediğinden emin değiliz." O böyle deyince ben de şunu söyledim kendisine; "Siz, Irak'ta bir federasyon kurup Kuzey Irak'ta da Kürtlerin anayasal statüsü için mücadele ederken Türkiye'den ciddi bir itiraz yükselmedi. Türkiye, Kuzey Irak politikanızı bir şekilde destekledi. Şu an bu bölgeyi inşa eden de Türkiye'nin ta kendisidir. Bu olabildi çünkü KDP de YNK de Türkiye'ye karşı silahlı mücadelenin hep dışında kaldılar. Ama siz bugün Suriye'de Türkiye ile savaşan, her gün asker polis öldüren bir örgütü destekliyorsunuz."

Sizin sorunuza dönersek, Suriye ile Irak'taki farklı yapıları ve farklı dengeleri gözetmeden böyle bir karşılaştırma yapamayız. Suriye'deki PYD özgür şartlarda kendi kendine oluşmuş bir Kürt hareketi değildir. Çünkü herkes biliyor, Amerikalılar da biliyor ki PYD aslında PKK demektir. YPG, PKK'nın ta kendisi demektir. Bu örgütün içinden çıkanlar bugün gelip Ankara'da İçişleri Bakanlığı önünde intihar eylemleri düzenliyor. Böyle bir durumu nasıl olacak da PKK'den 2004 yılında ayrılan ve şu an PKK'nın ölüm listesinde olan ve KDP'nin himayesine alınan grupla aynı göreceğiz? Bu mümkün değil. Ve size şunu da söyleyeyim; Irak'taki bu grubun en büyük özlemlerinden biri çözüm sürecinin sonunda Türkiye'ye dönebilmekti. Zaten öyle bir şey de olabilecekti. Bunu kendileriyle konuştum vaktiyle. Çözüm süreci başarılı olsaydı PKK silah bırakacaktı ve bir af olacaktı. Şimdi yeni bir sürecin ne yazık ki çok uzağındayız.

"OSMAN ÖCALAN BANA 'BU ÖRGÜT ARTIK AĞABEYİMİN ÖRGÜTÜ DEĞİL' DEDİ"

- Çözüm süreci başarılı olsaydı afla Türkiye'ye dönmesi planlanan ve şu an da KDP'nin himayesinde olduklarını söylediğiniz eski PKK'lılar sizinle görüşmede tam olarak ne söylediler PKK'nın bugünkü yapısına dair?

Şimdi bakın onlar da bana birtakım şeyler anlattı, Osman Öcalan da anlattı mesela. Osman Öcalan dedi ki; "Türkiye, Abdullah Öcalan'la görüşerek bu meseleyi çözemez çünkü bu örgüt ağabeyimin örgütü değil. Dolayısıyla Türkiye bu örgütle bir şey çözemez."

- Ne demek "PKK, ağabeyimin örgütü değil"?

"Ağabeyimin bu örgüt üzerinde bir hükmü kalmadı" demek. Ben 2013 yılında bizzat Osman Öcalan'dan duyduğum şeyi söylüyorum size. Genel kanı da buydu zaten, Osman Öcalan'ın söylediği şeydi.

- Siz neden Erbil'e gittiniz o dönem, bu görüşmeleri yapmak için mi?

Ben o dönem Stratejik Düşünce Enstitüsü'nün tarih araştırmaları koordinatörlüğünü yapıyordum. SDE için bir rapor hazırlıyorduk ve bu rapor öncesinde bir Kuzey Irak fotoğrafı çekelim istedik, gittik. O zaman Kamu Güvenliği Müsteşarlığı vardı, onlara verildi rapor. 60'a yakın siyasi aktörle görüşme vardır o raporun içinde. Pandemi günlerinde o raporu biraz genişleterek ama özüne de sadık kalarak kitap haline getirdim; Mağdurların Coğrafyasında.

Biraz önce Salih Müslim ile aynı senelerde devler katında yapılan görüşmeleri hatırlattınız. Benim o tarihlerde Dışişleri Bakanı olan Sayın Ahmet Davutoğlu ile bir sohbetim olmuştu. "Adamlara iyi şeyler teklif ediyoruz ama işte anlamakta zorlanıyorlar" gibi şeyler söylemişti. Tabii mealen söylüyorum. Yani o dönemde bu ilişkileri bizler de biliyorduk. Salih Müslim'in Türkiye'ye gelmesinde bir iyi niyet arıyorduk. Ama ne zaman ki PKK çözüm sürecini terk ederek Suriye'yi mücadele alanı olarak benimsedi, işlerin bizim iyi niyetle görmek istemediğimiz gibi olduğunu anladık.

"YPG KENDİNİ TASFİYE EDER SURİYE ORDUSUNA KATILIRSA TÜRKİYE'NİN İTİRAZI OLMAYABİLİR"

- Peki ya bugün? Sizin anlattığınız çatışma çerçevesinden nasıl çıkılır ya da yakın zamanda çıkılabilir mi?

Şu anda iyimser olmaya çalışacağımız bir durum olmasa da bu gelecekte olabilir mi? Bu sorunun cevabını belirleyecek o kadar çok parametre var ki. Mesela, Suriye'deki Kürtler geleceğin Suriye'sinde nasıl bir anayasal statü kazanacak? Vatandaş olarak tanınacaklar mı? Özerk bir bölgeleri olacak mı? Özerk bölge olacaksa, güvenliği kim sağlayacak, YPG veya DSG mi yoksa Suriye ordusu mu? Esadsız çözümü artık konuşamayacağımıza göre, Esad paralel bir ordu yapılanmasına razı olacak mı? Bunlar önümüzdeki dönemin muazzam tartışma konuları ve Türkiye'nin politikalarını da etkileyecek konular. Ama Türkiye'ye karşı silahlı mücadele yürüten bir örgütü, Esad baskılara boyun eğip kabul etse de, böyle bir çözüm planının Türkiye'ye kabul ettirilmesi bence imkansız ve boş bir çaba. Amerikalılar bu çabanın liderliğini yapıyorlar ama bu boşuna. Çünkü PYD, PKK'dır. YPG kendini tasfiye eder ve Suriye ordusuna katılırsa Türkiye'nin itirazı olmaz diye düşünüyorum ama benimkisi kişisel bir kanaat. Suriye Kürtlerinin demokratik Suriye içinde hakları güvenceye alınmasına değil Türkiye'nin itirazı. Türkiye PKK'nın kontrol ettiği YPG'yi kendine karşı kullanılan bir yapı gibi görüyor.

- Son dönemdeki diplomatik gelişmeler bize Adalet Kalkınma Partisi hükümetinin Esad yönetimiyle barışma senaryosu üzerine ciddi bir çalışma yaptığını gösteriyor. Bütün bu yaşananlardan sonra barışma nasıl olur? Bu barışmanın içinde YPG'ye nereye denk düşer?

Elbette olabilir. Türkiye Kürtler'in de demokratik haklarına "Evet", ama YPG'ye "Hayır" demeye devam eder. İran ve Rusya faktörü çok önemli. Esad'ın bu konuda tek başına inisiyatif alabilecek durumda olmadığını düşünmek lazım. Rusya'nın da, Amerika'nın da hele Gazze'den sonra Kürt meselesindeki rolleri artacak gibi görünüyor. İsrail daha aktif bir siyasi tutum içinde olacak. Netanyahu'nun oğlu "Yaşasın Kürdistan" sloganı taşıyan bir pankartı paylaşıyor sosyal medyada. Türkiye bütün bu gelişmelere ve muhtemel kuşatmalara hazırlıklı olmalı. Esad'ın yarın PYD'yi hesaba katan bir pozisyon alacağını, bunun üzerinden Kürtlerle yeniden bir ilişki kurabileceğini bu kaotik ortamda öngörmek kolay değil. Ama Esad'ın sadece Kürtlerle değil, herkesle başı belada. Patrimonyal iktidarını korumak, o iktidar biçimini sürdürmek için herkesle savaşmak zorunda kaldı Esad. Ve bu savaşı aslında tek başına sürdüremeyeceğini anladı.

"KAYYIM POLİTİKASI SONUCUNDA GÜNEYDOĞU'DA SİVİL SİYASET ZEMİNİ ZAYIFLADI"

- Siz Mayıs 2023 seçimleri öncesinde verdiğiniz bir söyleşide "Kayyımlar dönemi AK Parti'nin belediyeleri kazanmasıyla sona erer" dediniz. Daha önce de yine kayyımlar konusunda "Devlet, PKK'nın kayyımına karşı kendi kayyımına atar" gibi bir ifade kullanmıştınız. Kürt olduğu için cezaevine girmiş, daha önce HDP öncülü partilerde yöneticilik yapmış bir siyasetçi olarak bu tür açıklamalarınız, "AKP'nin kayyım politikalarını meşrulaştırma çabası" denerek özellikle Kürtler tarafından çok eleştirildi. Bu tür çıkışlarınızı mensubu olduğunuz Adalet ve Kalkınma Partisi'nin kayyım politikasına tam destek olarak algılamak yanlış mı?

Şimdi tabii bir meşrulaştırma kesinlikle yok. Bu kayyım politikalarının AK Parti'ye ne zararı ya da ne faydası var. Bizler bunları altı yedi senedir hep tartışıyoruz. Açıkçası bence bu politikanın AK Parti'ye faydası olmadı ama meseleye sadece bu zaviyeden bakmak yanlış, sivil siyaset ve demokrasi açısından bakmak rasyonel tutum olur. Çünkü kayyımların sonucunda güneydoğuda sivil siyaset ve demokrasi zemini güçlenmedi tam tersi zayıfladı. Bir mülki idare amirine iki görev birden yüklüyorsunuz ve bu Güneydoğu'nun şartlarında gerçekten istediğiniz gibi bir sonuç vermiyor. Belediye diyorsunuz, meclis üyesi yok. AK Parti'nin de meclis üyeleri kayyıma karşı, çünkü onlar da seçiliyorlar ve onlara da kayyım atanmış oluyor. Aslında Batı'daki hali ve işleyişi itibariyle belediye diye bir şey kalmadı. Biraz böyle ikinci bir valilik gibi oldu. Ben bu durumdan mülki idare amirlerimizin de memnuniyet duyduğunu hiç sanmıyorum. Düşünün devletin bir valisi orada görevlendiriliyor ve iki üç yıllık çalışma dönemi içinde kritik kararlar vermek zorunda kalıyor.

Evet, ben kayyımlarla ilgili hatırlattığınız şeyleri bu çerçevede söyledim. Dedim ki; "Kayyım döneminin kapanması bugünkü koşullarda AK Parti'nin sıkı bir çalışmayla belediyeleri kazanmasıyla olur." Ama bunu neden söyledim? Çünkü belediyeleri HDP (DEM) kazansa da KCK komisyonları bu belediyeleri yönetme arzusundan vazgeçmedikleri sürece devlet bu işleyişe kayıtsız kalmayacak. Yanlış mı bu? Kayıtsız kalmıyor işte devlet. Üstelik kendi ilim Mardin'den örnek verdim. Herkesin bildiği bir arkadaşımız Mardin'de Belediye Başkanı oldu, torunu yaşındaki insanlar tarafından kontrol edilmeye çalışıldı. İsim vermeyeyim şimdi.

"AHMET TÜRK'ÜN BAŞINA GELENİ TÜM MARDİN KONUŞUYOR; AHMET BEY SEÇİLDİ, BAŞINA KCK KOMİSERİ KOYDULAR"

- Ahmet Türk'ü kastediyorsunuz.

E yani Ahmet Bey'in başına gelenleri bütün Mardinler biliyor, konuşuyor. Dolayısıyla aslında şunu anlatmaya çalışıyorum. Halk Ahmet Türk'e oy veriyor, sonra adamlar gelip burada KCK komiseri görevlendiriyorlar. Bu zannediyorum Ahmet Bey'in de hoşuna giden bir şey değil. Eh, bu tabloda devlet başa dönüyor ve kayyım atıyor. Belediyelere devletin vali ve kaymakamları kayyım olarak atamasını önleyecek şey HDP ile PKK arasındaki ilişkilerin en azından bu alanda sona erdiğinin hissettirilmesidir. Bugün kalkıp hiçbir HDP'li "Seçimleri kazanınca belediyeleri KCK komisyonlarından uzak tutacağız " diyor mu?

- Ama nihayetinde sandığa gidip oy veren yurttaşlar var. Sizin Mardin örneği üzerinden anlattığınız gibi halk bütün o dengeleri biliyor ama sonuçta gidip bir partiye oy atıyor ve o partinin adayı seçimi kazanıyor.

Doğru. Ama halk "Gidin konuşun, seçilmişler yönetsin" diye oy veriyor.

"SİVİL KÜRT SİYASETÇİLERİ İNFAZ EDEN DEVLET AKILSIZLIĞI BİTTİ"

- Buradan ilerlediğimizde sizin argümanınız boşa düşmüyor mu? Yani aslında halk KCK müdahalesini bilse de HDP çizgisine oy veriyor ama iradesi devlet tarafından gasp ediliyor. Bir de şu tuhaf ve ikircikli durum var; AKP iktidarı genel seçimlerde HDP'nin aldığı oy oranını kabul ediyor ve bu oy oranı üzerinden meclise giren vekiller yemin edip görev yapıyor. Ama aynı iktidar aynı partinin yerel seçimlerde aldığı oyu kabul etmiyor.

Çok da aynı şey değil. Kaldı ki, meclise gelen vekiller hakkında da yargı süreçleri olabiliyor. Eskiden devlet bu sivil siyasi yapıları kriminalize ederdi kapatırdı, mensupları faili meçhul cinayetlerle infaz edilirdi, o devlet akılsızlığı bitti artık. Ama şimdi PKK, bu sivil yapıları izlediği politikalarla kriminalize ediyor. Şunu anlatmaya çalışıyorum; seçim kazanıldıktan sonra KCK belediyelerin işleyişine müdahale ediyor ve bu ister istemez yasal olmayan bir durum oluşturuyor. Yasal olmayan seçim değil, seçimden sonra izledikleri tutum. Bunu herkes lütfen doğru anlasın. Ben yüzbinlerce insanın oyunu alarak seçilmiş bir Kürt siyasi aktörün bir KCK komiserinin vesayeti altında belediye başkanlığı yapmasını doğru bulmuyorum. Yoksa yani bir şehri kayyımla yönetmek hiçbir zaman isteyeceğim bir şey değil ama sebeplerini de konuşmadan buradan çıkamayız.

"DEVLET HDP- PKK İLİŞKİSİNİ 2015'E KADAR TOLERE ETTİ"

- Ama bu sonuçta devletin halkın oyunu tanımadığı noktasına varıyor. Ve bu, sizin savunduğunuz gibi hakikaten HDP'nin tek başına çözebileceği bir denklem mi?

Niyet olsun yeter ki, devlet dahil gönlü demokrasiden yana olan herkes bu niyeti destekler. Özel olarak AK Parti'nin siyasal kurumları destekler. Hatırlamak lazım, zaman zaman terör eylemleri nedeniyle Kandil ve Demirtaş karşı karşıya geldiğinde Demirtaş adeta sivil toplum ve liberal kesimlerce koruma altına alınmıyor mu, desteklenmiyor mu? Evet böyle oluyor.

Sonra devlet  "ben seçimin sonucunu beğenmedim" demiyor. Öyle bir şey yok. Ama o oyu atan halkın da belediyenin sonrasında nasıl yönetilip yönetilmediğini sorgulaması lazım gerçek bir sivil siyaset için. Bunun için de HDP'li yöneticilerin çıkıp "Devlet KCK müdahalesini tolere etmiyor. Bizim buna bir tavır koymamız lazım" demesi gerekmez mi? Halkı bu şekilde yönlendirmeleri gerekmez mi? Bakın devlet, HDP- PKK ilişkisini 1999 yılından itibaren 2015'e kadar tolere etti.

"KAYYIMLARIN NETİCESİ AK PARTİ'YE ZARAR VERDİ"

- E sonra neden birden tolere etmekten vazgeçti? Yani 2015'de ne değişti?

O zamana kadar çünkü, "Bu iş bitecek, bu insanlar silah bırakacak" diye bir umut vardı. Devletin bunu toeare etmekten vazgeçmesinin Türkiye'nin siyasi şartlarının değişmesi ve çözüm sürecinin her defasında boşa çıkmasıyla ilgisi var. Ben hiçbir zaman seçilen HDP'li bir milletvekilinin, HDP'li bir belediye başkanının o görevi yerine getirmesine karşı çıkan biri olmadım. Tam tersine HDP'nin ve tabii bir bütün olarak Kürtlerin siyasi temsil hakkını hayatım boyunca - mecliste olduğum dönem de dahil olmak üzere- savunmuş biriyim. Ama bu işleyişin bugün hem HDP seçmeninde hem de bölgede çok ihtiyaç duyduğumuz sivil demokratik siyasete ve siyasi temsile çok zarar verdiğini düşünüyorum. Kayyımın neticeleri AK Parti'ye de zarar verdi, inanın. Bakın ben kendi partim için bu analizleri açıklıkla yorumluyorum. Allah için bir HDP'li de kalksın samimiyetle yorumlasın durumu, karşı çıkamıyorsa o zaman "Biz bu ilişkiye mecburuz" desin. Bunu duyalım ya en azından.

"HDP İLE AK PARTİ ARASINDAKİ OY GEÇİŞKENLİĞİ BAŞKA İKİ PARTİ ARASINDA YOK"

- Son seçimlerde sonuçta Kürt illerinde HDP de oy kaybetti, ortalama yüzde 4 kadar. Sizin partinizin bölgedeki oy ortalaması da yüzde 40'tan yüzde 35'e düştü. Yani son dönem politikaları hem HDP'ye hem de AKP'ye Kürtler nezdinde oy kaybettirdi. Bu sonuçtan hareketle şu yorumu yapabilir miyiz sizce; "Kürtler iktidarın kayyım politikasından rahatsız ama HDP'nin bu konuda geliştirdiği söylemi de ikna edici bulmuyor." Yanlış bir yorum mu?

Yok temelde doğru ama şöyle; bizim oy kaybetmemizde bence en önemli sebep kayyım değildir. Başka sebepler var; mesela aday tercihleri. Ekonomik göstergelerdeki belirsizlikler. Öte yandan bütünüyle yeni siyasi konsept ve bir nevi içe kapanma siyaseti. Dünya hallerinin aşağı yukarı bir benzeri ülkemizde de yaşanıyor. Ayrıca hem dünyada hem Türkiye genelinde yeniden yükselişe geçen milliyetçi dalga. 'Öze dönüş', bütün dünyada bir siyasi trend artık. En alttakilerin dışlanma korkusu ve bu korkunun bazen hiç olmadık şaşırtıcı siyasi tercihlere dönüşmesi. Malumunuz, Kürt seçmenin oy kullandığı bölgeler artık yüzyıllardır yaşayıp gittiği kendi şehirlerinden oluşmuyor sadece, yüzyıl sonucunda bir çok sorun barındırsa da siyasi, sosyal ve kültürel entegrasyon, nüfus mobilizasyonu, bu seçmen kümesini; bilhassa sanayi bölgelerinde, Marmara, Akdeniz ve Ege'de, çok az da olsa İç Anadolu'da, hemen her seçimde yer yer belirleyici hale getirdi. Bu siyasi realite 2028 seçimleri ve sonrasında daha da görünür hale gelecektir. Türkiye ya bu muazzam ve olumlu entegrasyonu doğru temelde değerlendirecek ve bir çeşit ' melting pot' hali yaşanacak ya da ayrışma artacak.

- 'Melting pot' yani Türkçesi sanırım 'eriten pota.' Amerikan siyasi sistemi için çok kullanılır. Siz Türkiye özelinde Kürt meselesine referansla neden kullandınız bu ifadeyi?

Gereksiz polemiklere yol açmasın şimdi. Şu anlamda kullandım; farklı unsurları "birlikte eriterek" uyumlu bir bütün haline getirerek ortak bir kültürde daha homojen hale gelen heterojen bir toplum modeli. Bu siyasi ve sosyal konumlanmayı ve gelecekte entegrasyonun yol açacağı siyasi imkanları sorunuza cevap verebilmek için hatırlattım. Bu yeni sosyolojide Kürtlerin iktidardan ve muhalefetten beklentisi 'siyasi temsil ve eşitlenme', başka bir şey değil. Siyasi temsil ve eşitlenme talebinin son 25 yıl içinde güçlü bir karşılık bulduğu parti şüphesiz AK Partidir. Peki ne oldu da bugün AK Parti'den ve hatta bu kadar çok destek verdiği CHP'den Kürtler farklı bir siyaset, yeni bir siyaset beklemeye başladı? Her şey iyi gidiyordu aslında. İnkâr siyasetinin sona ermesi, AB sürecinde ilerleme, demokratik reformlar, PKK'nın dağdan ineceğine ve silah bırakacağına dair beslenen umutlar…2015 yılına buralardan geldik. AK Parti'nin 2015 Haziran seçimlerinden başlayarak Kürt seçmen arasında belli oranlarda oy kaybettiğini gördük. Bunun genel siyasi konjonktürel sebepleri olduğu gibi, parti politikalarıyla da alakalı bir yanı var. Gezi, 15 Temmuz, hendek- çukur eylemleri… Bütün bunlar birer faktör. MHP ve diğer partilerle iş birliği olumlu ve olumsuz yönleriyle belki bir faktör. Ve bakın enteresandır o iş birliğinde halk faturayı ittifak edilen partilere değil kendi partisine, AK Parti'ye kesiyor. Mayıs seçimlerine AK Parti olarak daha güçlü listelerle girseydik HDP baraj altında bile kalabilirdi. HDP ile aramızdaki oy geçişkenliği başka hiçbir parti arasında yok. Biz onlardan, onlar da bizden oy alabiliyor. Cumhurbaşkanlığı  hükümet sisteminin oylandığı 2017 referandumda HDP'den 2 milyon oy aldık. Bu siyasi hafızayı inkar eden reddeden bir tutum içerisinde olmamak lazım.

"AK PARTİ İLE DEM ARASINDA İŞ BİRLİĞİ POTANSİYELİ PEK YOK, RAKİP İKİ PARTİYİZ"

- AKP ile DEM arasında bir kanal var mı, yerel seçimlerde orayla işbirliği açısından bir potansiyel görüyor musunuz? DEM malum CHP ile de görüşüyor. Bu iş bir pazarlığa döner mi? Siz bir Kürt siyasetçi olarak bu kadar eleştirdiğiniz HDP çizgisiyle AKP'nin olası işbirliğine sıcak bakar mısınız bu saatten sonra?

HDP'yi eleştiriyorum doğru, ama inanın bu seçimden seçime AK Parti daha fazla oy alsın diye yapılan bir eleştiri değil. Kürt meselesinin siyasi hafızasından gelen biri, bir Kürt Partisinin her şeyden önce vesayetten kurtulmasını ister. Siyasetin nasıl ki askeri vesayetten kurtulmasını savunduysak ve bunun için hepimiz kendi payımıza düşen bedelleri ödediysek, burada da bu bedelleri ödemeye razı olmalıyız. Ben razı oldum ve razı olduğum zamanlardan bu yana hayatımda hiç bir şey eskisi gibi olmadı. DEM'e oy verenlerin büyük çoğunluğu zahmetkeşlerden oluşuyor. Neler yaşadıklarının, ne bedeller ödediklerinin en büyük tanıklarından biriyim ve bu tanıklıkları da kendime saklamadan binlerce sayfadan oluşan kitaplara, yazılara dökmüş, kayda almış biriyim.

Gelelim asıl sorunuza. İşbirliği potansiyeli pek yok, belirgin olarak Kürt seçmen sözkonusu olduğunda açıkça iki rakip partiyiz. İki parti arasında 'bir kanal' var mı bilmiyorum. Ama deminden beri konuştuğumuz siyasi şartlarda yine de diyaloga kapalı değil, diyaloga açık pozisyonları savunmak her zaman iyidir. Bence bu seçim sathı mahalinde değil, parlamentoda ve kamuya açık yöntemlerle sivil toplum çalışmalarında denenebilecek bir tercih olabilir her iki parti için de. Hatırlamak lazım reformlar sürecinde AK Parti ve HDP aynı bildiriye imza atıyorlardı. Sonra, yeni anayasa meselesi bir alan bence. Kapalı kapılar ardında müzakereyi çok denedi herkes ve sanırım sonuçtan kimse memnun değil. Seçimlere girerken İyi Parti ve DEM sanki 'öze dönmeye' hazırlanıyor. DEM'e fayda sağlayabilir bu çünkü CHP'ye destek ona hiç bir şey kazandırmadı, oy kaybetti. Yine de huylu huyundan vazgeçmiyor anlaşılan ve yelkenlerini CHP'ye doğru şişirmeye çalışan bir siyasi tutum oluşuyor gibi görünüyor. Şimdilerde 'kent- uzlaşı' diye, 'ortaklaşma' diye birtakım kavramlar üretiyorlar. Yani DEM'in rotayı CHP'ye doğru kırma olasılığı çok yüksek. İYİ Parti için ise 'öze dönüş' sonun başlangıcı olabilir bu seçimlerde.

- Siz bir kanal olup olmadığını bilmediğinizi söylüyorsunuz ama siyasi kulislerde AK Parti ve DEM arasında da temas olduğu söylentisi dolaşıp duruyor son zamanlarda. Hatta DEM Eş Genel Başkanı Tuncer Bakırhan bu söylentilere, "Kimsenin ilk yardım çantası değiliz" diye cevap verme ihtiyacı duydu.

Gerçek olma ihtimali zayıf bana göre. 2023 Genel Seçimlerindeki ittifak politikaları ve sonuçlarından sonra hiç bir partinin bir başkasıyla kapalı kapılar arkasında görüşmeler yaptığını, yapabileceğini düşünmemek lazım. Seçmen genel olarak bu tür görüşmelerden çok rahatsız, böyle durumlarda yok sayıldığını ve iradesinin pazarlık konusu yapıldığını düşünüyor. AK Parti'nin Kürtler'den oy alması için kendi politikalarına güvenmesi ve ne söyleyecekse Kürtlere doğrudan ve dolaysız söylemesi gerekir. DEM için "Öcalan'a tecridin sona ermesi, siyasi af ve kayyım atanmaması karşılığında metropol şehirlerde güçlü adaylar gösterecek" deniyor. Valla pek aklım ermiyor bunlara. DEM, 2015'ten sonra CHP'yi destekledi. Son genel seçimlerde bir milyonun üstünde oy kaybetti. Yöneticilerinin yaptığı açıklamalardan anlıyoruz ki, seçmen "Bizim varlık nedenimiz neydi?" diye soruyormuş. Doğru ve yerinde bir hatırlatma bence.

Söyleşinin tamamı burada.